REDAKCIJA - KOLOFON (EKIPA)

Registracija edicije: Elektronski časopis INSAJDER je vpisan pri Ministrstvu za kulturo z odločbo št. 006-203/01 pod zaporedno številko 36. Mednarodna serijska številka edicije: ISSN 1408-0990. Odgovorni urednik Igor Mekina.

Polkovnik Jacques Baud: V mirovnih pogovorih o Ukrajini ni skupnih točk, Rusi ne bodo pristali na nove prevare

Polkovnik Jacques Baud: V mirovnih pogovorih o Ukrajini ni skupnih točk, Rusi ne bodo pristali na nove prevareJacques Baud. Vir: Posnetek zaslona, X

V trenutku, ko sta se delegaciji Združenih držav in Ukrajine odpravili na Bližnji vzhod je ameriški vojaški analitik, polkovnik Daniel Davis (nedavno ga je Tulsi Gabbard predlagala za namestnika ameriške Nacionalne varnostne agencije, a so ga blokirali pripadniki židovskega lobija) na svojem kanalu Deep Dive opravil pogovor z nekdanjim švicarskim obveščevalcem in svojim kolegom iz Švice, upokojenim polkovnikom Jacquesom Baudom.

Baud je nekdanji član švicarske strateške obveščevalne službe, bil je tudi Natov častnik, ki je usposabljal ukrajinske enote in je tudi avtor številnih knjig.

Objavljamo prvi del pogovora, ki dogajanja na fronti in izven nje kaže v drugačni luči od tiste, ki jo uporabljajo t. i. »osrednji« mediji.

Za Deep Dive je pojasnil, zakaj so pogajanja med ZDA in Rusijo v slepi ulici.

Celoten pogovor je dostopen na koncu besedila.

Daniel Davis: Polkovnik, vedno je užitek, da ste v oddaji, saj vedno preidete k bistvu in lahko razkrijete veliko neumnosti, ki jih ljudje govorijo. Seveda imate tudi zelo dobre poglede na nekatere stvari z evropske strani, ki jih na naši strani ribnika morda nimamo toliko. Zato vas želim vprašati, najprej, kakšna so vaša splošna pričakovanja? Vidite namreč, da naj bi se Zelenski sprva vseeno srečal z delegacijo Združenih držav, medtem ko je bil tukaj (v ZDA). Potem pa so pred dvema dnevoma rekli, da se pravzaprav ne bo pogovarjal z ZDA. Pogovarjali se bodo samo z njegovim osebjem. Toda Zelenski se bo še vedno pogovarjal z bin Salmanom. Kaj menite o tem?

Ko torej govori o miru, govori Zelenski o nekakšnem iluzornem miru v čudovitem rožnatem svetu, v katerem bi bilo vse lepo, kot v Disneylandu.
 

Jacques Baud: Najprej nisem prepričan o cilju tega srečanja (v Džedi). Razumem, da želijo ZDA prepričati Ukrajince, naj se usedejo za pogajalsko mizo z Rusi. Težava je v tem, da se Ukrajinci nočejo pogovarjati z Rusi, ker vedo, da v primeru pogovora nimajo nobenih kart.

In na koncu dneva se bo zgodilo to, kar se bo zgodilo na koncu pogajanj, in sicer da bodo ta potekala pod ruskimi pogoji. Zato se (Ukrajinci) ne želijo pogajati. In zato imajo tudi dejansko podporo Evropske unije, da se ne pogovarjajo z Rusi.

In zato po mojem mnenju obstaja neskladje med pričakovanji ZDA, saj se je Trump oddaljil od ideje, da si obe strani v nekem trenutku želita mir. Težava je v tem, da tisto, kar se šteje za mir, ni povsem enako za Ukrajince kot za Ruse. Rusi menijo, da se mir začne z razmerami, ki jih imamo na terenu, kar pomeni, da je Rusija zasedla štiri oblasti, da je Rusija zasedla del ozemlja.

In dejansko je to tisto, kar je Vladimir Putin opisal 14. junija 2024 s predstavniki zunanjega ministra. Za Ukrajince mir pomeni vrnitev v stanje iz leta 1991 ali 2014. In tu je ta razkorak, saj očitno Ukrajinci pričakujejo točno to. Spomnite se »načrta zmage Zelenskega«, v bistvu je šlo za vrnitev v razmere iz leta 1991.

Zastavi Donetcke in Luganske republike
Zastavi Donecke in Luganske republike. Vir: Posnetek zaslona, Telegram

In ne vidimo natančno, kako želijo to doseči, saj nimajo prav nobenega vzvoda, s katerim bi Ruse prisilili, da se strinjajo s to idejo. Torej gre za to, in mislim, da ima Zelenski to še vedno v mislih. Ko torej govori o miru, govori o nekakšnem iluzornem miru v čudovitem rožnatem svetu, v katerem bi bilo vse lepo, kot v Disneylandu.

Toda realnost na terenu kaže, da so v zadnjih treh letih prelili veliko krvi. In ker so jih Evropejci in zlasti Boris Johnson aprila 2022 prevarali, pred tem pa so jih prevarali s sporazumom iz Minska, Rusi tega ne bodo pozabili.

In zanje je jasno, da če bo prišlo do kakršnih koli pogajanj, morajo ta potekati na podlagi razmer, ki jih imamo danes na zemljevidu.

Daniel Davis: Pravite, da ne samo Zelenski, ampak tudi mnogi v Evropski uniji ne želijo govoriti z Rusijo, ker vedo, da bi bilo to v korist Rusije, da bi se to končalo v njihovem taboru... Toda ali ni to nekaj takega, kot če bi, recimo, bili v šolskem avtobusu ali tovornjaku, prevozili približno polovico železniškega prehoda, vaš avto se ustavi, pogledate na levo, po cesti pa se približa vlak, ki sopiha proti vam, in ne želite, da bi se zaletel v vaš avto, seveda ga ne morete odriniti. Zato si rečete, okej, zakril si bom oči, da ne bom videl vlaka, in potem bo vse v redu. Ker ne glede na to, ali želite glasno priznati, da ima Rusija vzvode ali ne, jih še vedno ima.

Trump te težave nima. Lahko reče, no, to je stvar dediščine. To je zapuščina Bidna. Tega nočem, to ni moj konflikt. Tega se želim znebiti. Ne želim porabljati sredstev, denarja, opreme ali česar koli drugega za ta konflikt.

Jacques Baud: No, to je nekaj takega. Zavedati se moramo tudi, da se je v ZDA zamenjala vlada. Zdaj imate Trumpovo administracijo in Trump tega konflikta ali te vojne v Ukrajini ne priznava kot svojo vojno. Zanj je to dediščina Bidnove administracije.

To je ocenil kot slabe odločitve, in zato noče priznati lastništva za ta konflikt. In seveda si to lahko privošči zaradi sprememb, ki so se zgodile od konca januarja letos. Evropejci na drugi strani tega ne morejo storiti, saj so skupaj z Ukrajinci v tem konfliktu že od samega začetka.

In bili so celo bolj papeški od papeža, v smislu, da so celo prepričali Zelenskega, naj ne podpiše sporazuma z Rusi. To torej pomeni, da so sprejemali odločitve, da so del odločanja, ki je pripeljalo do tega klavrnega položaja. In danes je zanje zelo težko iti nazaj.

Trump te težave nima. Lahko reče, no, to je stvar dediščine. To je zapuščina Bidna. Tega nočem, to ni moj konflikt. Tega se želim znebiti. Ne želim porabljati sredstev, denarja, opreme ali česar koli drugega za ta konflikt.

Ta konflikt je črna luknja. Ne prinaša popolnoma ničesar. Zato ga moramo ustaviti. In to je popolnoma dosledno. To je nova vlada.

Če na primer pogledate Emmanuela Macrona, je bil eden od tistih, ki so si ves čas prizadevali za ta konflikt. In celo prejšnji petek je imel nagovor Francozom, v katerem je pojasnil svoje stališče. In videli smo, da je vojni hujskač.

Kako se torej lahko premakne nazaj? To je zanj zelo težko. Zato raje nadaljuje, čeprav gre v napačno smer.

Noče izgubiti obraza, saj je to zanje vaja v izgubi obraza, kar pa ne velja za Trumpa.

Daniel Davis: Del mene lahko razume, da evropski voditelji tega nočejo, toda v moji analogiji z vlakom, ki se pelje proti cesti, ima Rusija še vedno ta položaj. Torej, če bodo nadaljevali z izmišljotinami, bodo sčasoma prišli naravnost v fizični poraz. Ne vidim druge poti, ali jo vidite vi?

Rusi so vstopili v Ukrajino, da bi zaščitili rusko prebivalstvo v Ukrajini.

Jacques Baud: Težava je v tem, da lažejo že od samega začetka. In veste, v enačbo je treba vključiti tudi nekaj drugega. Rusi so vstopili v Ukrajino, da bi zaščitili rusko prebivalstvo v Ukrajini.

To je razlog, da so vstopili v Ukrajino. V ozadju so vprašanja, kot so NATO, razširitev Nata in pripravljenost Ukrajine, da vstopi v NATO. In to je verjetno spodbudilo Zelenskega, da je začel ofenzivo proti Donbasu v začetku februarja 2022, preden so Rusi napadli.

In pravzaprav je to, kar je Zelenski storil, sprožilo odziv Rusov. Bistvo za Ruse pa je, da zaščitijo svoje, ne svoje državljane, ker niso bili njihovi državljani, ampak so njihovi etnični bratje. Na Zahodu pa smo ta napad prikazali kot Putinov poskus razširitve Rusije, ponovne vzpostavitve Sovjetske zveze, carskega imperija.

In seveda je tukaj še ideja o Rusiji, ki je v bistvu ekspanzionistična, ki želi razširiti svoje območje vpliva, ki želi ponovno pridobiti ozemlja, ki jih je izgubila leta 1991, in podobno. To je nekaj, kar je globoko zakoreninjeno v evropskem razmišljanju, zlasti med elito. Prebivalstvu je za to verjetno malo mar, vendar elita to govori.

Vir: Posnetek zaslona, X

In pravzaprav je to v bistvu Emmanuel Macron v petek povedal svojim državljanom. Dejal je, da se moramo (Evropejci) pripraviti na vojno, saj bo po Ukrajini v bistvu na vrsti Evropa, ki jo bo napadla Rusija. Torej imamo to zamisel.

Poleg tega obstaja nekaj, česar naši mediji nikoli niso omenjali, namreč da je ukrajinski parlament 1. julija 2021 sprejel zakon, ki ruskemu prebivalstvu daje drugačne pravice kot drugim državljanom Ukrajine, kar pomeni, da Rusi veljajo za neavtohtone prebivalce in zato ne morejo uživati vseh pravic, ki jih lahko uživajo običajni ukrajinski državljani.

Toda, če se vrnemo nazaj, in tudi tisti, ki so kritiki Nata in podobno, ponavadi pravijo, da Putin napada NATO, da se odziva na NATO in podobno. V tem je nekaj resnice, vendar je to zelo v ozadju. Razlog, zakaj je ruski vojak danes pripravljen umreti v Ukrajini, je prepričanje, da ščiti rusko prebivalstvo v Ukrajini.

In ne pozabite, da se je Rusija ob vstopu v Ukrajino sklicevala na 51. člen Ustanovne listine ZN. To pomeni, da gre za pomoč prebivalstvu, ki je v težavah, kar je v bistvu uporaba načela odgovornosti za zaščito, na katero so se Rusi sklicevali že ob posredovanju v Gruziji leta 2008. Torej za Ruse to ni nič, v resnici ni politično samo po sebi.

Dejansko gre za nekaj, za kar menijo, so za to odgovorni, za zaščito tistih ruskih državljanov, ki so ostali zunaj države po razpadu Sovjetske zveze. V baltskih državah, Belorusiji, Ukrajini in Srednji Aziji so živele ruske manjšine. Menijo, da so odgovorni za to, da še naprej pazijo nanje.

Daniel Davis: Neskladje med tem, kaj je v resnici prizadevanje Rusije, in tem, kar mi (na Zahodu) označujemo kot prizadevanje Rusije, se kaže tudi v tem, kako obe strani pristopata k morebitnemu dogovoru. Za trenutek bi si rad ogledal, kako k temu pristopa ruska stran. Pokazal vam bom nekaj posnetkov Sergeja Lavrova v zadnjih dveh ali treh tednih, saj so njegova sporočila povsem dosledna. Le redko kdaj so se spremenila. Na tem prvem posnetku pravi, da si v Rusiji ne prizadevajo samo za prekinitev ognja. »Ne iščemo le konca vojne. Želimo odpraviti temeljne vzroke.«

Vsak razumen človek bi razumel, da si Rusija ne želi nobene vojne. Rusija želi odpraviti temeljne vzroke razmer, ki jih je ustvaril Zahod v Ukrajini, da bi zatrla vpliv in v bistvu vodila vojno proti Rusiji.

Jacques Baud: Ja, absolutno. Ko govorimo o teh nerazumnih obtožbah na račun Rusije, da se pripravljamo na vojno proti Evropi in Franciji, je predsednik Putin večkrat dejal, da je to popoln nesmisel. In mislim, da bi vsak razumen človek razumel, da si Rusija ne želi nobene vojne. Rusija želi odpraviti temeljne vzroke razmer, ki jih je ustvaril Zahod v Ukrajini, da bi zatrla vpliv in v bistvu vodila vojno proti Rusiji.

Torej to res odraža to, kar ste pravkar povedali. Želi odpraviti temeljne vzroke. Kaj so torej po vašem razumevanju temeljni vzroki z ruskega vidika?

Temeljni vzroki so v bistvu zaščita prebivalstva in nasilje, ki se je začelo leta 2014 proti (rusko govorečim) prebivalcem Ukrajine. In ne pozabite, da je marca 2020 Vladimir Zelenski izdal odlok o ponovni osvojitvi Krima in juga države. Od takrat naprej ste imeli kopičenje sil na ukrajinski strani na meji z Donbasom.

In to se je razširilo, to so bile dejansko priprave na operacijo proti Donbasu. Poleg tega obstaja nekaj, česar zahodni mediji nikoli niso omenjali, da je ukrajinski parlament 1. julija 2021 sprejel zakon, ki ruskemu prebivalstvu daje drugačne pravice kot drugim državljanom Ukrajine, kar pomeni, da Rusi veljajo za neavtohtone prebivalce in zato ne morejo uživati vseh pravic, ki jih lahko uživajo običajni ukrajinski državljani.

Predstavljajte si, da bi v ZDA imeli na primer Afroameričani različne pravice. Toda vsaj po zakonu je vsak državljan enak drugim in ima pravico do enakih pravic, ne glede na to, kaj se dogaja na ulicah...

Diskriminacija ruskega jezika se nadaljuje
Diskriminacija ruskega jezika se nadaljuje. Vir: Posnetek zaslona, Telegram

V Ukrajini je bil prav to eden od problemov, da so Rusi obravnavani kot drugorazredni državljani. In to je le bežen pogled na položaj Rusov v Ukrajini. In rusko prebivalstvo v Rusiji je pravzaprav pritiskalo na Vladimirja Putina, da je veliko prej posredoval v Ukrajini prav zaradi tega, ker je bil položaj ukrajinskih Rusov zelo dobro znan prebivalstvu v sami Rusiji.

In takrat je prišlo do posredovanja Rusije. Vendar niste imeli zunanjih vojakov, imeli ste 25.000 vojakov, nameščenih na Krimu, to je znano po dosedanjih podatkih. Niste imeli dodatnih sil, ki bi prišle od zunaj, kot se običajno namiguje v medijih. Zelo pomembno je to povedati.

In celo spomnim se, ko sem bil leta 2014 v Ukrajini, so bili na ruski strani ogromni pritiski, naj učinkovito posreduje. Rusi takrat niso posredovali v Ukrajini. Tudi na Krimu niso posredovali sami po sebi.

Na Krimu je bilo nekaj vojakov, ki so posredovali, ko ste imeli konflikt med prebivalstvom, saj se je rusko prebivalstvo uprlo novim oblastem, in takrat je prišlo do represije. In Vladimir Putin je odobril posredovanje, kot je bilo dogovorjeno v sporazumu o statusu sil, ki sta ga Rusija in Ukrajina podpisali pred letom 2014, mislim, da leta 2010, ko so podpisali zadnjega, ki sta ga podpisali obe strani. In v skladu s statusom sil so ruske sile lahko odšle iz svojega garnizona, da bi uveljavile zakon, če bi prišlo do kakšnih nemirov, kot smo jih imeli leta 2014.

In takrat je prišlo do posredovanja Rusije. Vendar niste imeli zunanjih vojakov, imeli ste 25.000 vojakov, nameščenih na Krimu, to je znano po dosedanjih podatkih. Niste imeli dodatnih sil, ki bi prišle od zunaj, kot se običajno namiguje v medijih.

Zelo pomembno je to povedati. Ampak vse to se mi zdi, da vsi ti pogoji in želje na ruski strani še vedno obstajajo in da se niso nič spremenili. Torej bo moral nekakšen dogovor, dosežen s pogajanji, še vedno obravnavati ta vprašanja v tem trenutku.

Ali je to pošteno? To je točno to. Svojega stališča niso spremenili niti za milimeter. Želijo ohraniti celovitost ruske manjšine v Ukrajini. In to je, mimogrede, tudi razlog, zakaj želijo ohraniti štiri regije: Herson, Zaporožje, Doneck in Lugansk. To je razlog.

Ker se odlično zavedajo, da bi se v primeru vrnitve teh regij Ukrajini zgodilo točno to, kar se je zgodilo leta 2014 s tistimi paravojaškimi silami, ki so dejansko izvajale maščevalne operacije proti civilnemu prebivalstvu. V Odesi, Mariupolu in nekaterih drugih krajih so se zgodili pokoli. In Rusi se temu danes želijo izogniti.

Daniel Davis: To vodi do manjšega izziva, ki ste ga po mojem mnenju prikazali na nekaterih zemljevidih, ki ste jih pokazali v prejšnjih oddajah, in sicer, da je demografsko gledano na ukrajinski strani še vedno precejšnje število etničnih Rusov celo na mejah teh štirih področij. Zato se zdi, da bo morala Rusija dobiti nekakšna zagotovila, da bo treba spremeniti ukrajinsko ustavo za tiste Ruse na tej strani meje. Ali pa - in povejte mi, če menite, da se motim - to lahko Rusijo spodbudi, da se ne bo strinjala z ustavitvijo na teh štirih mejah.

Dejansko bi moralo biti približno osem regij, ki bi imele ne nujno večino, vendar znaten del prebivalstva, ki je etnično rusko. Toda zdaj imajo štiri regije in to bodo zagotovo obdržali, saj je vsaj prebivalstvo v teh štirih regijah zaščiteno s strani ruske vlade.

Jacques Baud: No, prav tu imamo danes vprašaj, saj ne vem, do katere točke lahko Rusi rečejo, v redu, imamo štiri regije. Dejansko bi moralo biti približno osem regij, ki bi imele ne nujno večino, vendar znaten del prebivalstva, ki je etnično rusko. Toda zdaj imajo štiri regije in to bodo zagotovo obdržali, saj je vsaj prebivalstvo v teh štirih regijah zaščiteno s strani ruske vlade.

Gre za načelo nedeljive varnosti, ki je bilo sprejeto zlasti v Astanski deklaraciji, dokumentu OVSE, ki v bistvu pojasnjuje, da svoje varnosti ne moreš graditi na račun varnosti drugih, na račun svojih sosedov. Zato mora vaša varnost ali v določenem smislu prispevati k varnosti vašega soseda, ne more pa se zgoditi, da bi se odločili, da vaša varnost presega varnost drugih.

In ne pozabite, da je ukrajinska vlada celo leta 2014, mislim, v letih med 2014 in 2022, zavrnila izplačevanje pokojnin, na primer, prebivalcem regije Donbas. Zavrnila je, celo blokirala je vse bančne storitve, zavrnila je vsa plačila, kot so civilni, socialni dodatki in podobno. In iz tega razloga je potem ruska vlada dovolila prebivalcem Donbasa, da zaprosijo za rusko državljanstvo.

In če so imeli rusko državljanstvo, so bili upravičeni do dodatkov iz Moskve za pokojnine, nadomestila za brezposelnost, družinske dodatke, socialne dodatke in podobno, ker sicer so bili ti ljudje v Donbasu popolnoma zapuščeni od Kijeva in so ostali brez kakršnih koli sredstev. Vidimo torej, da je zavezanost Moskve etničnim Rusom, ki živijo okoli Rusije, zelo močna in da ne gre samo za vojaško vprašanje. To je nekaj, kar je globoko v duši Rusov.

Daniel Davis: Zato mislim, da ko ste slišali Lavrova govoriti o temeljnih vzrokih, verjamem, da govori o vsem tem, kar ste pravkar omenili.

Jacques Baud: Točno tako. To je točno to.

Daniel Davis: In zdaj je tukaj začetek te dileme. Kot smo naslovili to oddajo, med obema stranema ni skupnega jezika. Nek ukrajinski poslanec je včeraj na Fox News komentiral tri stvari, ki jih Ukrajina potrebuje. (Predvaja se posnetek, kjer poslanec zatrdi, da je prva, ukrajinska ozemeljska celovitost, druga, je suverenost, kar pomeni, da Ukrajina sama odloča o tem, kakšno vojsko bo imela, kakšno vojaško proizvodnjo bo povečala in katerim zavezništvom se bo pridružila, številka tri pa so varnostna jamstva.) Te se zdijo kategorično nasprotne ruski strani.

Jacques Baud: No, tako je. Najprej, realnost na terenu je takšna, da Rusi zasedajo 20 odstotkov ukrajinskega ozemlja, da na tem ozemlju živijo ljudje, ki so v bistvu Rusi, in iz razloga, ki sem ga pojasnil prej, Rusi teh ozemelj zagotovo ne bodo vrnili Ukrajini.

Gre za načelo nedeljive varnosti, ki je bilo sprejeto zlasti v Astanski deklaraciji, dokumentu OVSE, ki v bistvu pojasnjuje, da svoje varnosti ne moreš graditi na račun varnosti drugih, na račun svojih sosedov. Zato mora vaša varnost ali v določenem smislu prispevati k varnosti vašega soseda, ne more pa se zgoditi, da bi se odločili, da vaša varnost presega varnost drugih. In prav o tem so Rusi razpravljali v zvezi s širitvijo Nata.

Drugi vidik je suverenost in v bistvu problem zavezništva. Zdaj, tu obstaja načelo, ki so ga Rusi vedno omenjali, v naših medijih pa je namenoma pozabljeno.

Problem je v tem, da NATO po svoji vsebini ni obrambno zavezništvo; tudi politika ZDA je agresivna, zlasti politika, ki so jo od leta 2002 naprej izvajale ZDA, zlasti Busheva administracija, ki je opustila ali preklicala vse sporazume o razorožitvi.

Zlasti prvi iz leta 2002 je bil protibalistični raketni sporazum, ki je takrat ZDA omogočil, da so začele razpravo s Poljsko, Češko in Romunijo o namestitvi protibalističnih raket ali sistemov v teh državah.

Težava je v tem, da so ti sistemi protibalistični, lahko pa sprejmejo tudi balistične rakete.

Zato bi lahko nastala težava za varnost Rusije. Smo na popolnoma enaki točki kot leta 1962, ko se je ameriška administracija odločila namestiti rakete Jupiter v Turčiji na meji s Sovjetsko zvezo.

Kubanska kriza
Kubanska kriza. Vir: Posnetek zaslona, X

In to je sprožilo kubansko krizo, saj je Sovjetska zveza takrat rekla: »V redu, vi ste postavili svoje rakete na mojo mejo, zato bomo mi postavili rakete na vašo mejo.« To je sčasoma privedlo do problema, ki ga poznamo.

Poglejte baltske države. Ti ljudje bi brez težav izstrelili rakete na Moskvo, ne da bi se zavedali, da lahko Moskva odgovori. To je preprosto neverjetno. Enako je z Zelenskim. Niti za sekundo se ne zaveda, da bi to, da ima raketo in jo izstreli proti Rusiji, verjetno lahko sprožilo kakšen odziv.

Rusi so umaknili svoje rakete s Kube, vendar so tudi ZDA umaknile svoje rakete iz Turčije, saj je šlo za popolnoma enako situacijo.

In prav to je tisto, kar je v Astanski deklaraciji zapisano o nedeljivosti varnosti. Tretja točka se nanaša na varnostna jamstva. Tu smo omenili varnostna jamstva Evropske unije.

Če sem iskren, na mestu ukrajinskega poslanca ne bi preveč zaupal Evropejcem glede varnostnih jamstev, saj zmogljivosti, ki jih imajo, za to verjetno ne zadoščajo. Toda dovolite mi, da vam zastavim vprašanje v zvezi s tem. Vesel sem, da ste to izpostavili.

Ko pogledate tabelo, ki prikazuje velikost evropskih kopenskih sil v Natu, mislim, da je Poljska z 200.000 pripadniki na vrhu. Francija je tik pod njo s približno 200.000 pripadniki. Potem se začnejo številke zmanjševati.

Naslednje je vsaj na papirju je Združeno kraljestvo. Dejanska bojna zmogljivost vseh teh držav ni velika, Poljska je morda na vrhu seznama celo po bojni zmogljivosti, toda vse, kar je pod tem, so številke za obdobje miru. Mislim, da se nobena od teh držav ni niti premaknila na polvojno raven.

Nimajo veliko bojne moči. Nimajo svojih industrijskih zmogljivosti. Obrambne industrijske zmogljivosti so še vedno na mirnodobni ravni, kar pomeni, da so relativno nizke, medtem ko so Rusi, če ne na polni vojni zmogljivosti in gospodarstvu, pa nekje blizu temu, vendar vsekakor delujejo z veliko hitrostjo.

Daniel Davis: Če bi prišlo do spopada med obema stranema, tj. če bi se Ukrajina zanašala na Evropo, da bo v njenem imenu vodila konvencionalno vojno, če bi prišlo do situacije iz člena 5, ali se lahko NATO zdaj dejansko sooči z Rusijo?

Mislim, da je med vsemi tanki in tankovskimi bataljoni, ki jih ima Združeno kraljestvo, samo en primeren za boj in podobno. Videli smo na primer, in to je bila, mimogrede, pritožba Ukrajincev, da imajo Francozi odlično mobilno havbico, sistem Cezar, ki je odličen. Težava je v tem, da ni bila zasnovana za tovrstne spopade, kar pomeni, da je bila zelo dobra v Afganistanu, v Ukrajini pa se je zelo slabo obnesla.

Jacques Baud: No, tu obstajajo različni vidiki. Prvi je, da če upoštevamo številke, ki ste jih pravkar pokazali, moramo videti, da so to številke na papirju. Če berete tisk v tistih dneh, boste videli, da tisto, kar imate na papirju, ni ravno to, kar imate v resnici.

Mislim, da je med vsemi tanki in tankovskimi bataljoni, ki jih ima Združeno kraljestvo, samo en primeren za boj in podobno. Videli smo na primer, in to je bila, mimogrede, pritožba Ukrajincev, da imajo Francozi odlično mobilno havbico, sistem Cezar, ki je odličen. Težava je v tem, da ni bila zasnovana za tovrstne spopade, kar pomeni, da je bila zelo dobra v Afganistanu, v Ukrajini pa se je zelo slabo obnesla.

Zakaj? Ker gre za zelo natančno orožje, ki ni primerno za visoko hitrost streljanja, in prav v to Rusi vlečejo Ukrajince. To je spopad, v katerem je višja hitrost ognja učinkovitejša. To je tako, kot če bi imeli ostrostrelsko puško proti strojnici.

Za zdaj imamo neustrezne vojske, ker so bile zahodne vojske v zadnjih 30 letih zasnovane za vojskovanje v tujini, za protiuporniške zadeve, zaščitno vojskovanje. To veste bolje kot jaz, verjetno je bila zadnja izjema prva zalivska vojna, kjer je šlo za nekakšno konvencionalno vojno. Po njej pa so bile zahodne vojske dejansko angažirane proti, pravzaprav v protiuporniški vrsti vojskovanja, ki zahteva povsem drugačno vrsto opreme, drugačno hitrost streljanja.

Tam smo razvili koncept ostrostrelne artilerije. V Ukrajini pa ne gre za ostrostrelsko artilerijo, temveč za maso ognja, ki jo lahko v eni minuti izstreliš na enem mestu. Ne gre za to, ali imaš natančno zadevo.

To je spet razlika med ostrostrelsko puško in brzostrelko. To je popolnoma enaka analogija. To je prvi vidik.

Zvezda Nata ugaša, Vir: X, posnetek zaslona
Zvezda Nata ugaša. Vir: X, posnetek zaslona

Drugi vidik je, da je NATO zavezništvo, ki je bilo zgrajeno na podlagi uporabe jedrskega orožja. V bistvu je NATO način, kako evropske sile spraviti pod jedrski dežnik ZDA. To je bistvo Nata, kar pomeni, da je NATO premočan za konflikt, ki ni jedrski.

In to je razlog, zakaj nihče noče uporabiti ali se sklicevati na NATO ali na člen 5, ker se lahko potem pomaknete proti jedrskim silam. NATO je prevelik za tovrstne spopade.

Daniel Davis: In to je razlog, zakaj so torej premajhni za strogo konvencionalne spopade?

NATO je bil ustanovljen takoj po tem, ko so Evropejci ugotovili, da ima Sovjetska zveza jedrsko orožje. In ugotovili so, da imajo ZDA jedrsko orožje, da ima Sovjetska zveza jedrsko orožje, oni pa ga nimajo.

Jacques Baud: Ne, preveliki so v konceptu. NATO je bil ustanovljen takoj po tem, ko so Evropejci ugotovili, da ima Sovjetska zveza jedrsko orožje. In ugotovili so, da imajo ZDA jedrsko orožje, da ima Sovjetska zveza jedrsko orožje, oni pa ga nimajo. Zato so morali najti način, kako se zaščititi z nekakšnim jedrskim odvračanjem.

Zato je bil ustanovljen NATO. To je Washingtonska pogodba, ki v bistvu vse Evropejce združuje pod jedrskim dežnikom ZDA. Vendar je bilo to v redu, če smo šli v Afganistan.

Toda vidite, da če bi bil NATO zdaj vpleten v Evropo, bi bilo tveganje, da se prevesi v jedrsko vojno, ogromno. Ko torej Zelenski govori o tem, da želi varnostna jamstva, ima na koncu v mislih jedrsko varnostno jamstvo. Točno tako.

In to je tudi del problema, saj se spomnite, da je v zadnjih nekaj mesecih večkrat omenil, da bi rad imel jedrsko orožje in da bi mu morale ZDA ali kdor koli drug, če se ne more pridružiti Natu, zagotoviti jedrsko orožje. To je torej zelo nevarna drža, ki jo imamo. In to je razlog, zakaj se pravzaprav v okviru Nata ne more zgoditi vse, kar bi se lahko zgodilo v primeru vojne v Evropi pod ravnjo jedrskega udejstvovanja.

Jens Stoltenberg je večkrat ponovil, da je NATO jedrska zveza. In to je razlog, zakaj so morale posamezne države, ko je šlo za zagotavljanje nekaterih varnostnih jamstev Ukrajini, z njo podpisati dvostranske pogodbe.

Nato širitev - "Niti centimetra naprej!"
 NATO širitev - »Niti centimetra naprej!« Vir: Posnetek zaslona, X

In teh 28 držav je podpisalo dvostranske varnostne sporazume, saj v nasprotnem primeru, če vključite NATO, tvegate, da se zapletete v jedrsko vojno.

Pravzaprav je to odlično mesto za vstavitev tega, ker lahko domnevam, da je Zelenski dejansko mislil kot varnostno jamstvo, vendar mi tega pravzaprav ni treba domnevati, ker je to precej jasno povedal sam.

Daniel Davis: (predvaja posnetek, v katerem Zelenski zahteva konvencionalno orožje, ali pa jedrsko orožje ali pa da zavezniki »premaknejo svoje kontingente na tiste dele naše države, kjer želimo stabilnost razmer, da bodo ljudje mirni.«) Kaj bi lahko bilo bolj mirno in stabilno od uvedbe jedrskega orožja v izračun?

V tem se vidi precej nezrela vrsta vodenja, ki jo imamo v Evropi s Kajo Kallas, Annaleno Baerbock, Ursulo von der Leyen, Emmanuelom Macronom in celo Keirom Starmerjem. To so posamezniki, ki komaj razumejo, kaj pomeni beseda vojna.

Jacques Baud: To je preprosto neverjetno. Takšno vedenje imamo in v tem se vidi precej nezrela vrsta vodenja, ki jo imamo v Evropi s Kajo Kallas, Annaleno Baerbock, Ursulo von der Leyen, Emmanuelom Macronom in celo Keirom Starmerjem.

To so posamezniki, ki komaj razumejo, kaj pomeni beseda vojna. In pravzaprav bi rekel, da je do neke mere dobro, da je jedrska sila ali jedrska moč pod nadzorom ZDA, saj so ZDA očitno bolj kot Evropejci zaskrbljene, kakšne bi lahko bile posledice jedrske vojne. To je zelo nenavadno, vendar je takšna realnost.

In zato menim, da moramo, če moramo ponovno premisliti o varnostni arhitekturi v Evropi ali na Zahodu na splošno, vključno s Kanado in ZDA, poiskati načine, kako lahko pride do vojne, stopnjevanja vojne, ne da bi dosegli jedrsko raven, saj imamo v Evropi ljudi, ki so tako nori.

Poglejte baltske države. Ti ljudje bi brez težav izstrelili rakete na Moskvo, ne da bi se zavedali, da lahko Moskva odgovori. To je preprosto neverjetno. Enako je z Zelenskim. Niti za sekundo se ne zaveda, da bi to, da ima raketo in jo izstreli proti Rusiji, verjetno lahko sprožilo kakšen odziv.

Naše delo na Insajder.com z donacijami omogočate bralci.

Delite članek

Imate zanimive informacije? Stopite v stik z našimi novinarji.

Več člankov od avtorja

Najbolj brano od avtorja

Najbolj brano Insajder.com

Ta stran uporablja piškotke. Za več informacij o piškotkih, ki jih uporablja spletna stran, kliknite TUKAJ.

Sprejmi piškotke